Nicolas Demorand recevait ce samedi 4 octobre dans son émission Recto Verso sur France Inter Valérie Zenatti et Marc Weitzmann qui reviennent trois ans après les massacres du 7 octobre sur cet événement dont la compréhension reste prisonnière de la guerre à Gaza et de la bataille des récits.
Ils interrogent le déni des violences, le rôle des médias, la guerre des mots et cette difficulté persistante à regarder le 7 octobre pour ce qu’il fut.
Dans un premier temps, voici l’analyse de cet entretien puis sa transcription exacte
L’entretien de France Inter avec Valérie Zenatti et Marc Weitzmann part d’une idée centrale : près de trois ans après le 7 octobre 2023, l’événement reste difficile à penser parce qu’il a presque immédiatement été recouvert par la guerre à Gaza et par la bataille politique et médiatique autour de sa signification.
Valérie Zenatti résume ce trouble par une formule : « un événement pas intégré parce que désintégré sur le moment ».
Elle rappelle qu’au soir du 7 octobre, l’ampleur même des massacres n’était pas encore connue et qu’il faudra plusieurs jours pour établir un bilan beaucoup plus complet.
Selon elle, avant même que l’événement soit compris dans sa totalité, le débat s’était déjà déplacé vers ce qu’on en disait en France et vers les positions qu’il fallait adopter.
« Ce n’était non pas ce qui se passait là-bas qui était important, mais ce qui en était dit ici. »
Marc Weitzmann va plus loin et estime que le 7 octobre a fait l’objet d’un déni presque immédiat, notamment concernant les violences sexuelles.
Il s’appuie sur un rapport d’une commission civile israélienne ayant étudié des milliers de documents, d’images et de témoignages pour considérer que ces violences sont désormais largement documentées.
Sa thèse est que les images produites par les assaillants eux-mêmes ont paradoxalement alimenté à la fois la démonstration des crimes et leur négation.
« Cette logique du déni et de l’affirmation en même temps, c’est la logique qui permet de nier ce qui se passe tout en le reconnaissant. »
Valérie Zenatti insiste de son côté sur la difficulté particulière rencontrée par les victimes de violences sexuelles du 7 octobre pour être crues.
Elle cite la juriste Céline Bardet, spécialiste des violences sexuelles en temps de guerre, selon laquelle rarement la parole des victimes aurait été autant contestée.
« Comment est-il possible que cette remise en question soit un réflexe ? »
Marc Weitzmann élargit ensuite sa critique aux médias.
Il estime qu’une partie de la presse a traité avec davantage de suspicion les informations israéliennes que celles provenant des autorités sanitaires de Gaza contrôlées par le Hamas.
Pour lui, le 7 octobre constitue aussi « un cas d’école inédit de propagande » et révèle une « faillite des médias », notamment parce que ceux-ci auraient été entraînés par le rythme et les narrations imposées sur les réseaux sociaux.
Valérie Zenatti nuance fortement cette généralisation.
Elle rappelle que des médias français ont consacré de nombreux récits aux victimes du 7 octobre et aux familles d’otages.
Elle préfère parler d’une information dépassée par la vitesse des événements et d’une réflexion progressivement « dictée par la polémique ».
Elle souligne surtout un angle mort rarement évoqué : parmi les victimes du 7 octobre figuraient également des Arabes israéliens, des Palestiniens de Jérusalem-Est et des travailleurs étrangers thaïlandais ou népalais.
« C’est comme s’il n’y avait eu que des Juifs qui étaient morts le 7 octobre. Or non. »
Pour elle, cette réalité permet aussi de comprendre la nature des massacres : les assaillants visaient ceux qui se trouvaient du côté israélien de la frontière, indépendamment de leur identité.
La discussion se déplace ensuite vers le mot « génocide ».
Marc Weitzmann estime que son utilisation très rapide, dès les premières manifestations suivant le 7 octobre, a participé à un changement de récit : l’attention serait passée immédiatement des massacres commis en Israël à l’anticipation de la riposte israélienne à Gaza.
Sa formule résume son raisonnement : « S’il y a génocide, alors il n’y a pas de 7 octobre. »
Il critique également l’utilisation sans suffisamment de recul, selon lui, du bilan humain fourni par le ministère de la Santé de Gaza.
Valérie Zenatti refuse pour sa part la bataille autour des mots imposés comme des tests politiques ou moraux.
« Ce que je refuse, c’est que ce soit un passeport de bonne ou de mauvaise conduite. »
Elle établit un parallèle avec les débats du 7 octobre autour du mot « terrorisme » : certains refusaient alors de l’utiliser pour des raisons juridiques mais demandent aujourd’hui l’emploi obligatoire du terme « génocide ».
Pour l’écrivaine, le travail consiste au contraire à chercher les mots plutôt qu’à réciter des slogans.
Elle prend l’exemple d’Aharon Appelfeld, qui a consacré son œuvre à l’expérience de l’extermination des Juifs sans employer le mot « Shoah ».
« Je cherche les mots. Je ne cherche pas à manier des slogans. »
Mais Valérie Zenatti refuse aussi que la mémoire du 7 octobre conduise à minimiser ce qui s’est produit ensuite à Gaza.
« Personne ne peut nier la destruction de Gaza, personne ne peut nier la tragédie du peuple palestinien. »
Elle ajoute une autre responsabilité : celle du gouvernement israélien.
Selon elle, les autorités israéliennes ont « trahi leur propre peuple » le 7 octobre en ne répondant pas aux alertes et en laissant pendant plusieurs heures une partie de la population sans protection.
Elle évoque également les conditions d’engagement de Tsahal à Gaza et cite la mort, en décembre 2023, de trois otages israéliens abattus par des soldats alors qu’ils tentaient de signaler qu’ils étaient des otages.
L’entretien s’achève sur la France et l’antisémitisme.
Interrogé sur les messages attribués à Jordan Bardella par Mediapart, ce que celui-ci conteste, Marc Weitzmann estime que l’antisémitisme demeure paradoxalement peu mobilisateur électoralement.
Selon lui, les conséquences de cette affaire pourraient surtout se faire sentir à l’intérieur du Rassemblement national, tandis que les préoccupations économiques restent prioritaires dans l’opinion.
Au fond, les deux invités divergent sur l’ampleur de la responsabilité des médias mais se rejoignent sur un point : le 7 octobre a très rapidement cessé d’être seulement un événement à établir et à comprendre pour devenir un objet de confrontation politique, idéologique et lexicale.
Et c’est précisément cette bataille des récits qui, selon eux, empêche encore d’en prendre pleinement la mesure.
La transcription complète de l’entretien
Voici la transcription complète de l’extrait radio de France Inter :
Nicolas Demorand : Le 7 octobre 2024, un an après les massacres perpétrés par le Hamas en Israël, notre confrère Dov Alfon était, avec Anne Sinclair et Vincent Lemire, l’invité de la matinale d’Inter, à notre micro avec Léa Salamé.
Dov Alfon (archive radio) : Je pense que pour beaucoup d’Israéliens, de grands Israéliens, de petits Israéliens, ou de Juifs dans le monde, le 7 octobre n’est plus qu’une longue journée qui ne s’est pas encore tout à fait achevée. Je crois que c’est à 17 h 15 que Gérald Darmanin envoie aux préfets une note, le 7 octobre, en leur demandant, vu les informations qui lui parviennent, de protéger les lieux de culte israélites en France. Et on est des heures et des heures avant la première attaque israélienne à Gaza, et on est des jours avant, par exemple, la décision de couper l’eau à Gaza, donc on n’est pas encore dans cette logique d’une riposte israélienne et on est déjà à se dire : c’est la faute des Juifs, il faut aller brûler une synagogue. C’est un réflexe vieux comme le monde.
Nicolas Demorand : Je rappelle le bilan de ce que certains appellent le pogrom du 7 octobre : 1 221 morts côté israélien et 251 personnes alors prises en otage. La riposte militaire israélienne à Gaza a fait plus de 74 000 morts, selon le ministère de la Santé du Hamas, des chiffres jugés fiables par l’ONU.
Pour en parler, nous sommes avec Valérie Zenatti, écrivaine et traductrice, et avec Marc Weitzmann, écrivain également et journaliste. Bonjour à tous les deux.
Valérie Zenatti / Marc Weitzmann : Bonjour.
Nicolas Demorand : Valérie Zenatti, vous nous avez dit en préparant cette émission que le problème du 7 octobre, c’est que l’événement n’était pas terminé, qu’il fallait déjà se positionner. « Un événement pas intégré parce que désintégré sur le moment », dites-vous. « On n’en a pas fait la phénoménologie ». Expliquez-nous.
Valérie Zenatti : Oui, tout à fait. C’est le cas d’autres événements aussi, mais celui-ci était absolument criant. Moi, j’ai le souvenir… là vous venez de donner un bilan, le bilan du 7 octobre. J’ai le souvenir que le soir du 7 octobre, le monde donnait un bilan de 70 morts et 20 otages, parce que c’est ce qui était confirmé à ce moment-là. C’est-à-dire qu’en fait, il a fallu déjà environ 5 à 6 jours pour avoir un bilan définitif du 7 octobre.Et donc, le 7 et le 8 — parce qu’il y a eu encore des combats le 8 —, il y a eu ces attaques multiples que les Israéliens eux-mêmes n’ont pas réussi à saisir dans la totalité de leur cruauté. Et déjà, on a eu le sentiment que ce n’était non pas ce qui se passait là-bas qui était important, mais ce qui en était dit ici. Et pour moi, c’est une distortion des événements qui est absolument dramatique.
Nicolas Demorand : Marc Weitzmann, vous allez plus loin. Le 7 octobre, je vous cite : « a été nié tout de suite ». Comment nier un massacre que les tueurs filmaient eux-mêmes et diffusaient en direct ?
Marc Weitzmann : Ben je dirais même que c’est le fait d’avoir été filmé qui a permis la négation. Il y avait un double…
Nicolas Demorand : Il y a eu négation déjà sur ce point ?
Marc Weitzmann : Je pense que… On a dit tout de suite : « Bon, il y a peut-être eu des viols, mais de toute façon on ne peut pas le savoir parce que les Juifs enterrent leurs morts trop vite, donc on ne peut pas faire le bilan. » En réalité, on sait aujourd’hui — je cite dans Le Point de cette semaine le rapport de la commission civile, qui est une commission indépendante israélienne qui a été publiée en mai dernier — qu’ils ont étudié 10 000 photos, 1 800 heures de documents vidéo, fait plus de 430 entretiens, décrypté plusieurs centaines de transcriptions de témoignages. Je citerai juste un exemple pour donner quand même une idée de ce qui s’est vraiment passé ce jour-là : un témoin dit : « Il y a un cas que je n’oublierai jamais, je ne parvenais pas à fermer les jambes du corps, du cadavre, pour la mettre dans le sac ». Et la commission demande : « À cause de la rigidité cadavérique ? » Et le témoin répond : « Non non, c’était autre chose, ils lui avaient inséré plusieurs boîtes de conserve, ses jambes étaient écartées, j’ai regardé de plus près, elle était à demi-nue et ils avaient inséré des boîtes de conserve dans ses parties génitales ». Il y a 300 pages comme ça.
Nicolas Demorand : Et vous parlez aussi des balles tirées dans les yeux de ces femmes…
Marc Weitzmann : Voilà, les médecins légistes ont insisté sur deux choses : le saccage systématique des parties génitales, en particulier des femmes, et les balles tirées dans les yeux des femmes, à tel point qu’un médecin légiste dit qu’il semble que la mutilation du visage des femmes était un objectif des meurtres. 300 pages comme ça, c’est très difficile à lire. Et cet aspect-là a été immédiatement mis sous le boisseau sous prétexte qu’on n’avait pas toutes les informations. En réalité, le Hamas diffusait les images au fur et à mesure. Les gens étaient équipés de caméras GoPro, il y avait deux régimes d’images : il y avait les images officielles qui étaient diffusées sur les chaînes officielles du Hamas, où les meurtres les plus « clean » étaient diffusés, et les images officieuses que le Hamas laissait les tueurs diffuser sur leurs comptes personnels, qui étaient dans certains cas des images de torture, etc. Ce double régime a permis un double discours qui est typique du régime de terreur, c’est-à-dire qu’on nie quelque chose qui est en train de se passer tout en reconnaissant qu’il se passe plus ou moins. On a eu le même type de logique dans les années 2015-2018 quand les gens partaient rejoindre l’État islamique : ils disaient à la fois que ce qui les avait motivés à partir, c’était les vidéos les plus gore de l’État islamique, et qu’en même temps ces vidéos n’étaient pas réelles, que c’était une manipulation de la CIA. Cette logique du déni et de l’affirmation en même temps, c’est la logique qui permet de nier ce qui se passe tout en le reconnaissant.
Nicolas Demorand : Valérie Zenatti, comment recevez-vous les images de cette horreur infligée au corps des femmes ?
Valérie Zenatti : Alors, il y a plusieurs choses. Évidemment, là j’ai fermé les yeux d’horreur parce que c’est insoutenable en fait, c’est insoutenable. Moi, je me souviens avoir entendu une juriste qui s’appelle Céline Bardet, qui travaille dans une ONG qui essaie de documenter les viols sur toutes les zones de conflit possibles (We are not weapons of war), et Céline Bardet dit qu’en général, la question des viols indiffère. Mais que sur cet événement-là en particulier, le 7 octobre, elle a été sidérée de voir que, dans aucun conflit, on n’avait autant remis en question la parole des victimes. Ça, moi je ne dis pas que je suis candide, mais ça pose question clairement. Comment et pourquoi, alors que voilà, vient d’être décrit ce qui est décrit, comment alors que des femmes disent : « Il y a eu des viols, on a vu des viols », ou tout simplement les médecins légistes le disent, comment est-il possible que cette remise en question soit un réflexe ? Comme s’il fallait se défendre de toute empathie — alors le terme a été galvaudé —, mais de toute émotion vis-à-vis de cette souffrance-là.
Marc Weitzmann : Il faut lire le rapport intermédiaire d’Amnesty International qui a été rédigé un an après le 7 octobre. La première phrase, je la cite : « Le 7 octobre 2023, Israël a lancé une offensive militaire contre la bande de Gaza occupée ». C’est la première phrase du rapport d’Amnesty International. Ils ont mis 2 ans avant de rectifier le tir, et ils l’ont fait avec beaucoup d’hésitation. Le 7 octobre représente un cas d’école inédit de propagande, et ça symbolise aussi le symptôme de la faillite des médias. On savait qu’il y avait une crise des médias qui était en cours, mais le 7 octobre…
Nicolas Demorand : Pourquoi dites-vous ça ?
Marc Weitzmann : Parce que c’est à partir de là que les médias ont systématiquement — Jean-Quatremer l’a dit avant moi — accordé du crédit aux informations qui venaient du ministère de la Santé du Hamas en mettant en doute systématiquement les informations qui venaient des autorités israéliennes. Une attitude journalistique logique aurait supposé d’avoir le même regard critique sur les deux, mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Toute la presse mondiale a embrayé derrière les informations du Hamas et donné crédit à des journalistes qui n’étaient pas nécessairement des journalistes. Pour quelle raison ? Parce que derrière, il y avait… les médias se sont mis à la remorque des réseaux sociaux, si vous voulez.
Valérie Zenatti : Je me démarque un petit peu de mon camarade, parce que je pense que « les médias », ce sont des médias différents qui ont abordé cette question différemment. On a vu dans la presse française des récits du 7 octobre ou de familles d’otages qui étaient là, présentes, et qui donnaient la place. En revanche, ce que je dirais, c’est que peut-être — et c’est normal parce que l’événement était trop énorme —, c’est difficile de dire à un moment donné : « Là, il se passe quelque chose qu’on n’arrive pas à contenir et qu’on va avoir du mal à contenir par parce que tout va très vite », et parce que l’information, vous le savez, a un tempo différent parfois de celui de la réflexion. Et peut-être qu’on s’est laissé dicter la réflexion par la polémique. Or, moi il y a une autre invisibilisation du 7 octobre dont je souhaite parler : c’est la mort des victimes palestiniennes israéliennes. Le 7 octobre, il y a 70 Palestiniens israéliens ou Arabes israéliens qui sont tués par le Hamas. Parfois à bout portant, alors qu’ils parlent en arabe, s’adressent en arabe aux terroristes du Hamas, leur montrent leurs papiers, ils viennent de Jérusalem-Est par exemple, ils ne sont même pas israéliens. Il y a des dizaines de Thaïlandais, des dizaines de Népalais. C’est-à-dire que les crimes du 7 octobre sont réellement des crimes contre l’humanité, dans le sens où tout être vivant qui se trouvait de ce côté de la frontière était haïssable et devenait automatiquement quelqu’un à abattre. Or, avoir invisibilisé cette présence palestinienne israélienne, c’est aussi ne pas comprendre ce qu’est Israël. C’est un effacement qui existe du côté du gouvernement israélien, mais qui a existé ici aussi. On n’a jamais parlé d’eux, c’est comme s’il n’y avait eu que des Juifs qui étaient morts le 7 octobre. Or non, et je crois qu’on aurait eu tout intérêt à démontrer à quel point le Hamas était un ennemi de l’humanité à ce moment-là.
Nicolas Demorand : Marc Weitzmann, vous dites que le mot « génocide » est la suite du 7 octobre, c’est même ce qui permet de le couvrir. « S’il y a génocide », je vous cite, « alors il n’y a pas de 7 octobre ». Expliquez-nous cette mécanique.
Marc Weitzmann : C’est ce qui a prédominé, c’est-à-dire que tout de suite, dès le 8 octobre, certaines manifestations à New York et à Paris ont parlé de génocide, dès le 8. Il s’agissait d’amener l’idée immédiate qu’Israël allait génocider les Palestiniens. C’était ça l’information, et pas ce qui s’était passé sur le terrain. Le mot… c’est-à-dire que dès qu’on parle du Moyen-Orient, c’est quelque chose de très particulier le conflit israélo-palestinien : c’est un conflit où les mots sont systématiquement déconnectés de la réalité du terrain, quels qu’ils soient. Les mots ont plus d’importance que ce qui se passe sur le terrain. On est dans un conflit où les actes sont immédiatement de l’ordre de la narration, où tout est de l’ordre de la performance et où c’est la narration qui compte beaucoup plus que ce qui se passe. En l’occurrence, la narration qui s’est imposée dès le 8, c’est que Israël génocide les Palestiniens, point bas.
Nicolas Demorand : 74 000 morts, disais-je, à Gaza… Typiquement quoi, Marc Weitzmann ?
Marc Weitzmann : Typiquement, 74 000 morts, c’est le chiffre global reconnu par tout le monde, mais ce sont les chiffres du ministère de la Santé de Gaza, c’est-à-dire du Hamas. Un chiffre qui ne fait aucune différence entre population civile et combattants, et aucune différence entre les gens qui sont tués dans l’action militaire et toutes sortes de morts, c’est un chiffre absolument global. Qui n’a été, pendant 2 ans et demi ou 3 ans, discuté par personne. C’est un chiffre qui est maintenant discuté. On n’a pas le temps ici d’en faire l’analyse, mais la critique de ce chiffre ne vient que très tard, 2 ans et demi ou 3 ans après. Pendant 2 ans et demi, la presse a ânonné ce chiffre sans aucun esprit critique du tout.
Nicolas Demorand : Valérie Zenatti, sur l’emploi du mot « génocide » à Gaza, quelle est votre position, vous qui avez parlé de « crimes contre l’humanité » ? Quelle est votre position sur ce mot-là qui est un chiffon rouge dans le débat public ?
Valérie Zenatti : D’ailleurs, la notion de crime contre l’humanité, tout ce qu’on vient de dire là, ça a été repris par la CPI dans les actes d’accusation contre les dirigeants du Hamas. On a parlé des mandats d’arrêt lancés contre Benyamin Netanyahou, mais il y en avait aussi contre les chefs du Hamas qui reprenaient ce terme de crime contre l’humanité pour le 7 octobre.
Votre question… effectivement, vous dites « chiffon rouge ». Moi, je n’ai aucun problème à prononcer le mot « génocide » dans ma vie. En revanche, ce que je refuse, c’est que ce soit un passeport de bonne ou de mauvaise conduite. Mais tout comme je disais dès le 8 ou le 9 octobre qu’il ne fallait pas continuer à exiger de certains de prononcer le mot « terrorisme ». Il faut revenir à ça. Et d’ailleurs, c’est très étrange parce que parfois les mêmes qui somment de dire « génocide » ne voulaient pas prononcer le mot « terrorisme », en disant — Jean-Luc Mélenchon pour le citer — : « Ah mais le mot terrorisme ne nous appartient pas de décider, c’est une catégorie juridique, elle est soumise à caution », etc. Pourquoi pas ? Après tout, pourquoi pas ? On peut ne pas dire « terrorisme » le 7 octobre, tout en cherchant à qualifier la portée des actes de cruauté et de destruction qui ont eu lieu ce jour-là. Et donc moi je dirais, moi je suis écrivaine, je cherche les mots, je les cherche. Je ne cherche pas à manier des slogans. Je traduis Aharon Appelfeld. Aharon Appelfeld, qui avait vécu la Seconde Guerre mondiale, l’extermination, sa mère assassinée par un Nazi : dans les 45 livres d’Aharon Appelfeld, vous ne trouverez pas une seule fois le mot « Shoah ». Est-ce à dire qu’Aharon Appelfeld nie ? Non. Pour lui, c’était un événement à hauteur humaine qu’il fallait narrer de cette manière. Donc moi, si j’écrivais un livre aujourd’hui, je n’utiliserais pas ce terme.
Nicolas Demorand : Et vous pourriez l’écrire ce livre aujourd’hui ?
Valérie Zenatti : Alors non, justement. Pour l’instant, je crois que je cherche encore les mots pour beaucoup de choses. La force tellurique de ce qui s’est passé le 7, et bien sûr dans ce qui a suivi… Parce que vous parlez des chiffres, moi je trouve… en fait il y a eu beaucoup d’obscénité et d’indécence. Parce que bien sûr, on peut dire ce sont les chiffres du Hamas, etc., mais personne ne peut nier la destruction de Gaza, personne ne peut nier la tragédie du peuple palestinien, personne ne peut nier l’état dans lequel on a plongé cette société tout entière. Que ce soit du fait du Hamas ou pas, évidemment. Mais dans les faits, la famine…
Marc Weitzmann : C’est quand même important de le dire… la responsabilité politique du Hamas, je suis désolé…
Valérie Zenatti : Bien sûr, bien sûr. Mais ce qu’on peut dire aussi, et on n’a pas assez de temps évidemment, mais le 7 octobre, il y a eu aussi une trahison de l’intérieur d’Israël. Le gouvernement israélien, Netanyahou, a trahi son propre peuple le 7 octobre. Les appels au secours n’ont pas été entendus, les alertes lancées avant n’ont pas été entendues. Le peuple israélien d’abord a été abandonné par ses propres dirigeants. Et ce que je voudrais dire juste, je rappelle un fait : oui, Tsahal a certainement tiré de manière indifférenciée parfois à Gaza, on en a eu la preuve en décembre 2023 quand trois otages israéliens se sont échappés. Ils se sont échappés de leur geôle, ils connaissaient toutes les règles d’engagement de tir, ils arrivent en slip, les bras levés, et ils sont descendus parce qu’ils sont considérés comme suspects alors qu’ils sont innocents.
Nicolas Demorand : Revenons en France, Marc Weitzmann. Mediapart a publié des messages antisémites attribués à Jordan Bardella, qui parle de faux et a porté plainte. Vous, vous dites : tout le monde s’en fiche, l’antisémitisme n’est pas un sujet mobilisateur, ce ne sera pas un argument électoral. Sur quoi vous fondez-vous pour formuler un constat aussi dur ?
Marc Weitzmann : D’abord, il y a un sondage qui est sorti hier ou aujourd’hui qui confirme plus ou moins ça. Je crois que c’est un paradoxe : il y a des drapeaux palestiniens partout dès qu’il y a une manifestation, on le voit en ce moment dans les lycées, l’accusation de génocide dont on vient de parler est partout, et en même temps, le débat sur l’antisémitisme n’intéresse pas vraiment les gens. Les gens s’intéressent à la manière dont ils vont vivre, à la manière dont ils vont payer leurs factures, etc. Donc il y a un paradoxe. Je ne suis pas du tout convaincu… ça va avoir probablement une incidence, cette histoire Bardella, sur ce qui se passe à l’intérieur du RN, ça c’est très possible, et donc il va y avoir des conséquences politiques. Mais l’opinion elle-même, je ne suis pas du tout persuadé qu’elle s’intéresse beaucoup à ce que Bardella a pu écrire il y a dix ans sur X.
Nicolas Demorand : Merci à tous les deux, Valérie Zenatti, je rappelle le titre de votre dernier livre, La Surprise, aux éditions Autrement, et Marc Weitzmann, je renvoie vers votre podcast, ami confrère de la radio, Lignes de force, qui est disponible sur toutes les plateformes.
