{"id":6272,"date":"2026-10-04T12:01:59","date_gmt":"2026-10-04T12:01:59","guid":{"rendered":"https:\/\/www.surpin.fr\/?p=6272"},"modified":"2026-10-05T15:56:08","modified_gmt":"2026-10-05T15:56:08","slug":"recto-verso-trois-ans-apres-le-7-octobre-les-faits-les-mots-et-le-deni","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.surpin.fr\/index.php\/2026\/10\/04\/recto-verso-trois-ans-apres-le-7-octobre-les-faits-les-mots-et-le-deni\/","title":{"rendered":"Recto Verso trois ans apr\u00e8s le 7 octobre : les faits, les mots et le d\u00e9ni"},"content":{"rendered":"\n
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Nicolas Demorand recevait ce samedi 4 octobre dans son \u00e9mission Recto Verso<\/a> sur France Inter Val\u00e9rie Zenatti et Marc Weitzmann qui reviennent trois ans apr\u00e8s les massacres du 7 octobre sur cet \u00e9v\u00e9nement dont la compr\u00e9hension reste prisonni\u00e8re de la guerre \u00e0 Gaza et de la bataille des r\u00e9cits.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ils interrogent le d\u00e9ni des violences, le r\u00f4le des m\u00e9dias, la guerre des mots et cette difficult\u00e9 persistante \u00e0 regarder le 7 octobre pour ce qu\u2019il fut.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Dans un premier temps, voici l’analyse de cet entretien puis sa transcription exacte<\/p>\n\n\n\n

L\u2019entretien de France Inter avec Val\u00e9rie Zenatti et Marc Weitzmann part d\u2019une id\u00e9e centrale : pr\u00e8s de trois ans apr\u00e8s le 7 octobre 2023, l\u2019\u00e9v\u00e9nement reste difficile \u00e0 penser parce qu\u2019il a presque imm\u00e9diatement \u00e9t\u00e9 recouvert par la guerre \u00e0 Gaza et par la bataille politique et m\u00e9diatique autour de sa signification.<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti r\u00e9sume ce trouble par une formule : \u00ab un \u00e9v\u00e9nement pas int\u00e9gr\u00e9 parce que d\u00e9sint\u00e9gr\u00e9 sur le moment \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Elle rappelle qu\u2019au soir du 7 octobre, l\u2019ampleur m\u00eame des massacres n\u2019\u00e9tait pas encore connue et qu\u2019il faudra plusieurs jours pour \u00e9tablir un bilan beaucoup plus complet.<\/p>\n\n\n\n

Selon elle, avant m\u00eame que l\u2019\u00e9v\u00e9nement soit compris dans sa totalit\u00e9, le d\u00e9bat s\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 d\u00e9plac\u00e9 vers ce qu\u2019on en disait en France et vers les positions qu\u2019il fallait adopter.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Ce n\u2019\u00e9tait non pas ce qui se passait l\u00e0-bas qui \u00e9tait important, mais ce qui en \u00e9tait dit ici. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann va plus loin et estime que le 7 octobre a fait l\u2019objet d\u2019un d\u00e9ni presque imm\u00e9diat, notamment concernant les violences sexuelles.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019appuie sur un rapport d\u2019une commission civile isra\u00e9lienne ayant \u00e9tudi\u00e9 des milliers de documents, d\u2019images et de t\u00e9moignages pour consid\u00e9rer que ces violences sont d\u00e9sormais largement document\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Sa th\u00e8se est que les images produites par les assaillants eux-m\u00eames ont paradoxalement aliment\u00e9 \u00e0 la fois la d\u00e9monstration des crimes et leur n\u00e9gation.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Cette logique du d\u00e9ni et de l\u2019affirmation en m\u00eame temps, c\u2019est la logique qui permet de nier ce qui se passe tout en le reconnaissant. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti insiste de son c\u00f4t\u00e9 sur la difficult\u00e9 particuli\u00e8re rencontr\u00e9e par les victimes de violences sexuelles du 7 octobre pour \u00eatre crues.<\/p>\n\n\n\n

Elle cite la juriste C\u00e9line Bardet, sp\u00e9cialiste des violences sexuelles en temps de guerre, selon laquelle rarement la parole des victimes aurait \u00e9t\u00e9 autant contest\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Comment est-il possible que cette remise en question soit un r\u00e9flexe ? \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann \u00e9largit ensuite sa critique aux m\u00e9dias.<\/p>\n\n\n\n

Il estime qu\u2019une partie de la presse a trait\u00e9 avec davantage de suspicion les informations isra\u00e9liennes que celles provenant des autorit\u00e9s sanitaires de Gaza contr\u00f4l\u00e9es par le Hamas.<\/p>\n\n\n\n

Pour lui, le 7 octobre constitue aussi \u00ab un cas d\u2019\u00e9cole in\u00e9dit de propagande \u00bb et r\u00e9v\u00e8le une \u00ab faillite des m\u00e9dias \u00bb, notamment parce que ceux-ci auraient \u00e9t\u00e9 entra\u00een\u00e9s par le rythme et les narrations impos\u00e9es sur les r\u00e9seaux sociaux.<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti nuance fortement cette g\u00e9n\u00e9ralisation.<\/p>\n\n\n\n

Elle rappelle que des m\u00e9dias fran\u00e7ais ont consacr\u00e9 de nombreux r\u00e9cits aux victimes du 7 octobre et aux familles d\u2019otages.<\/p>\n\n\n\n

Elle pr\u00e9f\u00e8re parler d\u2019une information d\u00e9pass\u00e9e par la vitesse des \u00e9v\u00e9nements et d\u2019une r\u00e9flexion progressivement \u00ab dict\u00e9e par la pol\u00e9mique \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Elle souligne surtout un angle mort rarement \u00e9voqu\u00e9 : parmi les victimes du 7 octobre figuraient \u00e9galement des Arabes isra\u00e9liens, des Palestiniens de J\u00e9rusalem-Est et des travailleurs \u00e9trangers tha\u00eflandais ou n\u00e9palais.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab C\u2019est comme s\u2019il n\u2019y avait eu que des Juifs qui \u00e9taient morts le 7 octobre. Or non. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Pour elle, cette r\u00e9alit\u00e9 permet aussi de comprendre la nature des massacres : les assaillants visaient ceux qui se trouvaient du c\u00f4t\u00e9 isra\u00e9lien de la fronti\u00e8re, ind\u00e9pendamment de leur identit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

La discussion se d\u00e9place ensuite vers le mot \u00ab g\u00e9nocide \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann estime que son utilisation tr\u00e8s rapide, d\u00e8s les premi\u00e8res manifestations suivant le 7 octobre, a particip\u00e9 \u00e0 un changement de r\u00e9cit : l\u2019attention serait pass\u00e9e imm\u00e9diatement des massacres commis en Isra\u00ebl \u00e0 l\u2019anticipation de la riposte isra\u00e9lienne \u00e0 Gaza.<\/p>\n\n\n\n

Sa formule r\u00e9sume son raisonnement : \u00ab S\u2019il y a g\u00e9nocide, alors il n\u2019y a pas de 7 octobre. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Il critique \u00e9galement l\u2019utilisation sans suffisamment de recul, selon lui, du bilan humain fourni par le minist\u00e8re de la Sant\u00e9 de Gaza.<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti refuse pour sa part la bataille autour des mots impos\u00e9s comme des tests politiques ou moraux.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Ce que je refuse, c\u2019est que ce soit un passeport de bonne ou de mauvaise conduite. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Elle \u00e9tablit un parall\u00e8le avec les d\u00e9bats du 7 octobre autour du mot \u00ab terrorisme \u00bb : certains refusaient alors de l’utiliser pour des raisons juridiques mais demandent aujourd\u2019hui l\u2019emploi obligatoire du terme \u00ab g\u00e9nocide \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Pour l\u2019\u00e9crivaine, le travail consiste au contraire \u00e0 chercher les mots plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 r\u00e9citer des slogans.<\/p>\n\n\n\n

Elle prend l\u2019exemple d\u2019Aharon Appelfeld, qui a consacr\u00e9 son \u0153uvre \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience de l\u2019extermination des Juifs sans employer le mot \u00ab Shoah \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Je cherche les mots. Je ne cherche pas \u00e0 manier des slogans. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Mais Val\u00e9rie Zenatti refuse aussi que la m\u00e9moire du 7 octobre conduise \u00e0 minimiser ce qui s\u2019est produit ensuite \u00e0 Gaza.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Personne ne peut nier la destruction de Gaza, personne ne peut nier la trag\u00e9die du peuple palestinien. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Elle ajoute une autre responsabilit\u00e9 : celle du gouvernement isra\u00e9lien.<\/p>\n\n\n\n

Selon elle, les autorit\u00e9s isra\u00e9liennes ont \u00ab trahi leur propre peuple \u00bb le 7 octobre en ne r\u00e9pondant pas aux alertes et en laissant pendant plusieurs heures une partie de la population sans protection.<\/p>\n\n\n\n

Elle \u00e9voque \u00e9galement les conditions d\u2019engagement de Tsahal \u00e0 Gaza et cite la mort, en d\u00e9cembre 2023, de trois otages isra\u00e9liens abattus par des soldats alors qu\u2019ils tentaient de signaler qu\u2019ils \u00e9taient des otages.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019entretien s\u2019ach\u00e8ve sur la France et l\u2019antis\u00e9mitisme.<\/p>\n\n\n\n

Interrog\u00e9 sur les messages attribu\u00e9s \u00e0 Jordan Bardella par Mediapart, ce que celui-ci conteste, Marc Weitzmann estime que l\u2019antis\u00e9mitisme demeure paradoxalement peu mobilisateur \u00e9lectoralement.<\/p>\n\n\n\n

Selon lui, les cons\u00e9quences de cette affaire pourraient surtout se faire sentir \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du Rassemblement national, tandis que les pr\u00e9occupations \u00e9conomiques restent prioritaires dans l\u2019opinion.<\/p>\n\n\n\n

Au fond, les deux invit\u00e9s divergent sur l\u2019ampleur de la responsabilit\u00e9 des m\u00e9dias mais se rejoignent sur un point : le 7 octobre a tr\u00e8s rapidement cess\u00e9 d\u2019\u00eatre seulement un \u00e9v\u00e9nement \u00e0 \u00e9tablir et \u00e0 comprendre pour devenir un objet de confrontation politique, id\u00e9ologique et lexicale.<\/p>\n\n\n\n

Et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment cette bataille des r\u00e9cits qui, selon eux, emp\u00eache encore d\u2019en prendre pleinement la mesure.<\/p>\n\n\n\n

\n

La transcription compl\u00e8te de l’entretien <\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Voici la transcription compl\u00e8te de l’extrait radio de France Inter <\/a>:<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Le 7 octobre 2024, un an apr\u00e8s les massacres perp\u00e9tr\u00e9s par le Hamas en Isra\u00ebl, notre confr\u00e8re Dov Alfon \u00e9tait, avec Anne Sinclair et Vincent Lemire, l’invit\u00e9 de la matinale d’Inter, \u00e0 notre micro avec L\u00e9a Salam\u00e9<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Dov Alfon (archive radio)<\/em> :<\/strong> Je pense que pour beaucoup d’Isra\u00e9liens, de grands Isra\u00e9liens, de petits Isra\u00e9liens, ou de Juifs dans le monde, le 7 octobre n’est plus qu’une longue journ\u00e9e qui ne s’est pas encore tout \u00e0 fait achev\u00e9e<\/sup>. Je crois que c’est \u00e0 17 h 15 que G\u00e9rald Darmanin envoie aux pr\u00e9fets une note, le 7 octobre, en leur demandant, vu les informations qui lui parviennent, de prot\u00e9ger les lieux de culte isra\u00e9lites en France<\/sup>. Et on est des heures et des heures avant la premi\u00e8re attaque isra\u00e9lienne \u00e0 Gaza, et on est des jours avant, par exemple, la d\u00e9cision de couper l’eau \u00e0 Gaza, donc on n’est pas encore dans cette logique d’une riposte isra\u00e9lienne et on est d\u00e9j\u00e0 \u00e0 se dire : c’est la faute des Juifs, il faut aller br\u00fbler une synagogue<\/sup>. C’est un r\u00e9flexe vieux comme le monde<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Je rappelle le bilan de ce que certains appellent le pogrom du 7 octobre : 1 221 morts c\u00f4t\u00e9 isra\u00e9lien et 251 personnes alors prises en otage<\/sup>. La riposte militaire isra\u00e9lienne \u00e0 Gaza a fait plus de 74 000 morts, selon le minist\u00e8re de la Sant\u00e9 du Hamas, des chiffres jug\u00e9s fiables par l’ONU<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Pour en parler, nous sommes avec Val\u00e9rie Zenatti, \u00e9crivaine et traductrice, et avec Marc Weitzmann, \u00e9crivain \u00e9galement et journaliste<\/sup>. Bonjour \u00e0 tous les deux<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti \/ Marc Weitzmann :<\/strong> Bonjour<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Val\u00e9rie Zenatti, vous nous avez dit en pr\u00e9parant cette \u00e9mission que le probl\u00e8me du 7 octobre, c’est que l’\u00e9v\u00e9nement n’\u00e9tait pas termin\u00e9, qu’il fallait d\u00e9j\u00e0 se positionner<\/sup>. \u00ab Un \u00e9v\u00e9nement pas int\u00e9gr\u00e9 parce que d\u00e9sint\u00e9gr\u00e9 sur le moment \u00bb, dites-vous<\/sup>. \u00ab On n’en a pas fait la ph\u00e9nom\u00e9nologie \u00bb<\/sup>. Expliquez-nous<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti :<\/strong> Oui, tout \u00e0 fait. C’est le cas d’autres \u00e9v\u00e9nements aussi, mais celui-ci \u00e9tait absolument criant<\/sup>. Moi, j’ai le souvenir… l\u00e0 vous venez de donner un bilan, le bilan du 7 octobre<\/sup>. J’ai le souvenir que le soir du 7 octobre, le monde donnait un bilan de 70 morts et 20 otages, parce que c’est ce qui \u00e9tait confirm\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0<\/sup>. C’est-\u00e0-dire qu’en fait, il a fallu d\u00e9j\u00e0 environ 5 \u00e0 6 jours pour avoir un bilan d\u00e9finitif du 7 octobre<\/sup>.Et donc, le 7 et le 8 \u2014 parce qu’il y a eu encore des combats le 8 \u2014, il y a eu ces attaques multiples que les Isra\u00e9liens eux-m\u00eames n’ont pas r\u00e9ussi \u00e0 saisir dans la totalit\u00e9 de leur cruaut\u00e9<\/sup>. Et d\u00e9j\u00e0, on a eu le sentiment que ce n’\u00e9tait non pas ce qui se passait l\u00e0-bas qui \u00e9tait important, mais ce qui en \u00e9tait dit ici<\/sup>. Et pour moi, c’est une distortion des \u00e9v\u00e9nements qui est absolument dramatique<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Marc Weitzmann, vous allez plus loin<\/sup>. Le 7 octobre, je vous cite : \u00ab a \u00e9t\u00e9 ni\u00e9 tout de suite \u00bb<\/sup>. Comment nier un massacre que les tueurs filmaient eux-m\u00eames et diffusaient en direct<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> Ben je dirais m\u00eame que c’est le fait d’avoir \u00e9t\u00e9 film\u00e9 qui a permis la n\u00e9gation<\/sup>. Il y avait un double…<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Il y a eu n\u00e9gation d\u00e9j\u00e0 sur ce point<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> Je pense que… On a dit tout de suite : \u00ab Bon, il y a peut-\u00eatre eu des viols, mais de toute fa\u00e7on on ne peut pas le savoir parce que les Juifs enterrent leurs morts trop vite, donc on ne peut pas faire le bilan. \u00bb<\/sup> En r\u00e9alit\u00e9, on sait aujourd’hui \u2014 je cite dans Le Point<\/em> de cette semaine le rapport de la commission civile, qui est une commission ind\u00e9pendante isra\u00e9lienne qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e en mai dernier \u2014 qu’ils ont \u00e9tudi\u00e9 10 000 photos, 1 800 heures de documents vid\u00e9o, fait plus de 430 entretiens, d\u00e9crypt\u00e9 plusieurs centaines de transcriptions de t\u00e9moignages<\/sup>. Je citerai juste un exemple pour donner quand m\u00eame une id\u00e9e de ce qui s’est vraiment pass\u00e9 ce jour-l\u00e0<\/sup> : un t\u00e9moin dit : \u00ab Il y a un cas que je n’oublierai jamais, je ne parvenais pas \u00e0 fermer les jambes du corps, du cadavre, pour la mettre dans le sac \u00bb<\/sup>. Et la commission demande : \u00ab \u00c0 cause de la rigidit\u00e9 cadav\u00e9rique ? \u00bb<\/sup> Et le t\u00e9moin r\u00e9pond : \u00ab Non non, c’\u00e9tait autre chose, ils lui avaient ins\u00e9r\u00e9 plusieurs bo\u00eetes de conserve, ses jambes \u00e9taient \u00e9cart\u00e9es, j’ai regard\u00e9 de plus pr\u00e8s, elle \u00e9tait \u00e0 demi-nue et ils avaient ins\u00e9r\u00e9 des bo\u00eetes de conserve dans ses parties g\u00e9nitales \u00bb<\/sup>. Il y a 300 pages comme \u00e7a<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Et vous parlez aussi des balles tir\u00e9es dans les yeux de ces femmes<\/sup>…<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> Voil\u00e0, les m\u00e9decins l\u00e9gistes ont insist\u00e9 sur deux choses : le saccage syst\u00e9matique des parties g\u00e9nitales, en particulier des femmes, et les balles tir\u00e9es dans les yeux des femmes, \u00e0 tel point qu’un m\u00e9decin l\u00e9giste dit qu’il semble que la mutilation du visage des femmes \u00e9tait un objectif des meurtres<\/sup>. 300 pages comme \u00e7a, c’est tr\u00e8s difficile \u00e0 lire<\/sup>. Et cet aspect-l\u00e0 a \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement mis sous le boisseau sous pr\u00e9texte qu’on n’avait pas toutes les informations<\/sup>. En r\u00e9alit\u00e9, le Hamas diffusait les images au fur et \u00e0 mesure<\/sup>. Les gens \u00e9taient \u00e9quip\u00e9s de cam\u00e9ras GoPro, il y avait deux r\u00e9gimes d’images : il y avait les images officielles qui \u00e9taient diffus\u00e9es sur les cha\u00eenes officielles du Hamas, o\u00f9 les meurtres les plus \u00ab clean \u00bb \u00e9taient diffus\u00e9s, et les images officieuses que le Hamas laissait les tueurs diffuser sur leurs comptes personnels, qui \u00e9taient dans certains cas des images de torture, etc<\/sup>. Ce double r\u00e9gime a permis un double discours qui est typique du r\u00e9gime de terreur, c’est-\u00e0-dire qu’on nie quelque chose qui est en train de se passer tout en reconnaissant qu’il se passe plus ou moins<\/sup>. On a eu le m\u00eame type de logique dans les ann\u00e9es 2015-2018 quand les gens partaient rejoindre l’\u00c9tat islamique : ils disaient \u00e0 la fois que ce qui les avait motiv\u00e9s \u00e0 partir, c’\u00e9tait les vid\u00e9os les plus gore de l’\u00c9tat islamique, et qu’en m\u00eame temps ces vid\u00e9os n’\u00e9taient pas r\u00e9elles, que c’\u00e9tait une manipulation de la CIA<\/sup>. Cette logique du d\u00e9ni et de l’affirmation en m\u00eame temps, c’est la logique qui permet de nier ce qui se passe tout en le reconnaissant<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Val\u00e9rie Zenatti, comment recevez-vous les images de cette horreur inflig\u00e9e au corps des femmes<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti :<\/strong> Alors, il y a plusieurs choses<\/sup>. \u00c9videmment, l\u00e0 j’ai ferm\u00e9 les yeux d’horreur parce que c’est insoutenable en fait, c’est insoutenable<\/sup>. Moi, je me souviens avoir entendu une juriste qui s’appelle C\u00e9line Bardet, qui travaille dans une ONG qui essaie de documenter les viols sur toutes les zones de conflit possibles (We are not weapons of war<\/em>), et C\u00e9line Bardet dit qu’en g\u00e9n\u00e9ral, la question des viols indiff\u00e8re<\/sup>. Mais que sur cet \u00e9v\u00e9nement-l\u00e0 en particulier, le 7 octobre, elle a \u00e9t\u00e9 sid\u00e9r\u00e9e de voir que, dans aucun conflit, on n’avait autant remis en question la parole des victimes<\/sup>. \u00c7a, moi je ne dis pas que je suis candide, mais \u00e7a pose question clairement<\/sup>. Comment et pourquoi, alors que voil\u00e0, vient d’\u00eatre d\u00e9crit ce qui est d\u00e9crit, comment alors que des femmes disent : \u00ab Il y a eu des viols, on a vu des viols \u00bb, ou tout simplement les m\u00e9decins l\u00e9gistes le disent, comment est-il possible que cette remise en question soit un r\u00e9flexe<\/sup> ? Comme s’il fallait se d\u00e9fendre de toute empathie \u2014 alors le terme a \u00e9t\u00e9 galvaud\u00e9 \u2014, mais de toute \u00e9motion vis-\u00e0-vis de cette souffrance-l\u00e0<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> Il faut lire le rapport interm\u00e9diaire d’Amnesty International qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9 un an apr\u00e8s le 7 octobre<\/sup>. La premi\u00e8re phrase, je la cite : \u00ab Le 7 octobre 2023, Isra\u00ebl a lanc\u00e9 une offensive militaire contre la bande de Gaza occup\u00e9e \u00bb<\/sup>. C’est la premi\u00e8re phrase du rapport d’Amnesty International<\/sup>. Ils ont mis 2 ans avant de rectifier le tir, et ils l’ont fait avec beaucoup d’h\u00e9sitation<\/sup>. Le 7 octobre repr\u00e9sente un cas d’\u00e9cole in\u00e9dit de propagande, et \u00e7a symbolise aussi le sympt\u00f4me de la faillite des m\u00e9dias<\/sup>. On savait qu’il y avait une crise des m\u00e9dias qui \u00e9tait en cours, mais le 7 octobre…<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Pourquoi dites-vous \u00e7a<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> Parce que c’est \u00e0 partir de l\u00e0 que les m\u00e9dias ont syst\u00e9matiquement \u2014 Jean-Quatremer l’a dit avant moi \u2014 accord\u00e9 du cr\u00e9dit aux informations qui venaient du minist\u00e8re de la Sant\u00e9 du Hamas en mettant en doute syst\u00e9matiquement les informations qui venaient des autorit\u00e9s isra\u00e9liennes<\/sup>. Une attitude journalistique logique aurait suppos\u00e9 d’avoir le m\u00eame regard critique sur les deux, mais ce n’est pas ce qui s’est pass\u00e9<\/sup>. Toute la presse mondiale a embray\u00e9 derri\u00e8re les informations du Hamas et donn\u00e9 cr\u00e9dit \u00e0 des journalistes qui n’\u00e9taient pas n\u00e9cessairement des journalistes<\/sup>. Pour quelle raison ? Parce que derri\u00e8re, il y avait… les m\u00e9dias se sont mis \u00e0 la remorque des r\u00e9seaux sociaux, si vous voulez<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti :<\/strong> Je me d\u00e9marque un petit peu de mon camarade, parce que je pense que \u00ab les m\u00e9dias \u00bb, ce sont des m\u00e9dias diff\u00e9rents qui ont abord\u00e9 cette question diff\u00e9remment<\/sup>. On a vu dans la presse fran\u00e7aise des r\u00e9cits du 7 octobre ou de familles d’otages qui \u00e9taient l\u00e0, pr\u00e9sentes, et qui donnaient la place<\/sup>. En revanche, ce que je dirais, c’est que peut-\u00eatre \u2014 et c’est normal parce que l’\u00e9v\u00e9nement \u00e9tait trop \u00e9norme \u2014, c’est difficile de dire \u00e0 un moment donn\u00e9 : \u00ab L\u00e0, il se passe quelque chose qu’on n’arrive pas \u00e0 contenir et qu’on va avoir du mal \u00e0 contenir par parce que tout va tr\u00e8s vite \u00bb, et parce que l’information, vous le savez, a un tempo diff\u00e9rent parfois de celui de la r\u00e9flexion<\/sup>. Et peut-\u00eatre qu’on s’est laiss\u00e9 dicter la r\u00e9flexion par la pol\u00e9mique<\/sup>. Or, moi il y a une autre invisibilisation du 7 octobre dont je souhaite parler : c’est la mort des victimes palestiniennes isra\u00e9liennes<\/sup>. Le 7 octobre, il y a 70 Palestiniens isra\u00e9liens ou Arabes isra\u00e9liens qui sont tu\u00e9s par le Hamas<\/sup>. Parfois \u00e0 bout portant, alors qu’ils parlent en arabe, s’adressent en arabe aux terroristes du Hamas, leur montrent leurs papiers, ils viennent de J\u00e9rusalem-Est par exemple, ils ne sont m\u00eame pas isra\u00e9liens<\/sup>. Il y a des dizaines de Tha\u00eflandais, des dizaines de N\u00e9palais<\/sup>. C’est-\u00e0-dire que les crimes du 7 octobre sont r\u00e9ellement des crimes contre l’humanit\u00e9, dans le sens o\u00f9 tout \u00eatre vivant qui se trouvait de ce c\u00f4t\u00e9 de la fronti\u00e8re \u00e9tait ha\u00efssable et devenait automatiquement quelqu’un \u00e0 abattre<\/sup>. Or, avoir invisibilis\u00e9 cette pr\u00e9sence palestinienne isra\u00e9lienne, c’est aussi ne pas comprendre ce qu’est Isra\u00ebl<\/sup>. C’est un effacement qui existe du c\u00f4t\u00e9 du gouvernement isra\u00e9lien, mais qui a exist\u00e9 ici aussi<\/sup>. On n’a jamais parl\u00e9 d’eux, c’est comme s’il n’y avait eu que des Juifs qui \u00e9taient morts le 7 octobre<\/sup>. Or non, et je crois qu’on aurait eu tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 d\u00e9montrer \u00e0 quel point le Hamas \u00e9tait un ennemi de l’humanit\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Marc Weitzmann, vous dites que le mot \u00ab g\u00e9nocide \u00bb est la suite du 7 octobre, c’est m\u00eame ce qui permet de le couvrir<\/sup>. \u00ab S’il y a g\u00e9nocide \u00bb, je vous cite, \u00ab alors il n’y a pas de 7 octobre \u00bb<\/sup>. Expliquez-nous cette m\u00e9canique<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> C’est ce qui a pr\u00e9domin\u00e9, c’est-\u00e0-dire que tout de suite, d\u00e8s le 8 octobre, certaines manifestations \u00e0 New York et \u00e0 Paris ont parl\u00e9 de g\u00e9nocide, d\u00e8s le 8<\/sup>. Il s’agissait d’amener l’id\u00e9e imm\u00e9diate qu’Isra\u00ebl allait g\u00e9nocider les Palestiniens<\/sup>. C’\u00e9tait \u00e7a l’information, et pas ce qui s’\u00e9tait pass\u00e9 sur le terrain<\/sup>. Le mot… c’est-\u00e0-dire que d\u00e8s qu’on parle du Moyen-Orient, c’est quelque chose de tr\u00e8s particulier le conflit isra\u00e9lo-palestinien : c’est un conflit o\u00f9 les mots sont syst\u00e9matiquement d\u00e9connect\u00e9s de la r\u00e9alit\u00e9 du terrain, quels qu’ils soient<\/sup>. Les mots ont plus d’importance que ce qui se passe sur le terrain<\/sup>. On est dans un conflit o\u00f9 les actes sont imm\u00e9diatement de l’ordre de la narration, o\u00f9 tout est de l’ordre de la performance et o\u00f9 c’est la narration qui compte beaucoup plus que ce qui se passe<\/sup>. En l’occurrence, la narration qui s’est impos\u00e9e d\u00e8s le 8, c’est que Isra\u00ebl g\u00e9nocide les Palestiniens, point bas<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> 74 000 morts, disais-je, \u00e0 Gaza… Typiquement quoi, Marc Weitzmann<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> Typiquement, 74 000 morts, c’est le chiffre global reconnu par tout le monde, mais ce sont les chiffres du minist\u00e8re de la Sant\u00e9 de Gaza, c’est-\u00e0-dire du Hamas<\/sup>. Un chiffre qui ne fait aucune diff\u00e9rence entre population civile et combattants, et aucune diff\u00e9rence entre les gens qui sont tu\u00e9s dans l’action militaire et toutes sortes de morts, c’est un chiffre absolument global<\/sup>. Qui n’a \u00e9t\u00e9, pendant 2 ans et demi ou 3 ans, discut\u00e9 par personne<\/sup>. C’est un chiffre qui est maintenant discut\u00e9<\/sup>. On n’a pas le temps ici d’en faire l’analyse, mais la critique de ce chiffre ne vient que tr\u00e8s tard, 2 ans et demi ou 3 ans apr\u00e8s<\/sup>. Pendant 2 ans et demi, la presse a \u00e2nonn\u00e9 ce chiffre sans aucun esprit critique du tout<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Val\u00e9rie Zenatti, sur l’emploi du mot \u00ab g\u00e9nocide \u00bb \u00e0 Gaza, quelle est votre position, vous qui avez parl\u00e9 de \u00ab crimes contre l’humanit\u00e9 \u00bb<\/sup> ? Quelle est votre position sur ce mot-l\u00e0 qui est un chiffon rouge dans le d\u00e9bat public<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti :<\/strong> D’ailleurs, la notion de crime contre l’humanit\u00e9, tout ce qu’on vient de dire l\u00e0, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 repris par la CPI dans les actes d’accusation contre les dirigeants du Hamas<\/sup>. On a parl\u00e9 des mandats d’arr\u00eat lanc\u00e9s contre Benyamin Netanyahou, mais il y en avait aussi contre les chefs du Hamas qui reprenaient ce terme de crime contre l’humanit\u00e9 pour le 7 octobre<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Votre question… effectivement, vous dites \u00ab chiffon rouge \u00bb<\/sup>. Moi, je n’ai aucun probl\u00e8me \u00e0 prononcer le mot \u00ab g\u00e9nocide \u00bb dans ma vie<\/sup>. En revanche, ce que je refuse, c’est que ce soit un passeport de bonne ou de mauvaise conduite<\/sup>. Mais tout comme je disais d\u00e8s le 8 ou le 9 octobre qu’il ne fallait pas continuer \u00e0 exiger de certains de prononcer le mot \u00ab terrorisme \u00bb<\/sup>. Il faut revenir \u00e0 \u00e7a<\/sup>. Et d’ailleurs, c’est tr\u00e8s \u00e9trange parce que parfois les m\u00eames qui somment de dire \u00ab g\u00e9nocide \u00bb ne voulaient pas prononcer le mot \u00ab terrorisme \u00bb, en disant \u2014 Jean-Luc M\u00e9lenchon pour le citer \u2014 : \u00ab Ah mais le mot terrorisme ne nous appartient pas de d\u00e9cider, c’est une cat\u00e9gorie juridique, elle est soumise \u00e0 caution \u00bb, etc<\/sup>. Pourquoi pas ? Apr\u00e8s tout, pourquoi pas ? On peut ne pas dire \u00ab terrorisme \u00bb le 7 octobre, tout en cherchant \u00e0 qualifier la port\u00e9e des actes de cruaut\u00e9 et de destruction qui ont eu lieu ce jour-l\u00e0<\/sup>. Et donc moi je dirais, moi je suis \u00e9crivaine, je cherche les mots, je les cherche<\/sup>. Je ne cherche pas \u00e0 manier des slogans<\/sup>. Je traduis Aharon Appelfeld<\/sup>. Aharon Appelfeld, qui avait v\u00e9cu la Seconde Guerre mondiale, l’extermination, sa m\u00e8re assassin\u00e9e par un Nazi : dans les 45 livres d’Aharon Appelfeld, vous ne trouverez pas une seule fois le mot \u00ab Shoah \u00bb<\/sup>. Est-ce \u00e0 dire qu’Aharon Appelfeld nie<\/sup> ? Non<\/sup>. Pour lui, c’\u00e9tait un \u00e9v\u00e9nement \u00e0 hauteur humaine qu’il fallait narrer de cette mani\u00e8re<\/sup>. Donc moi, si j’\u00e9crivais un livre aujourd’hui, je n’utiliserais pas ce terme<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Et vous pourriez l’\u00e9crire ce livre aujourd’hui<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti :<\/strong> Alors non, justement<\/sup>. Pour l’instant, je crois que je cherche encore les mots pour beaucoup de choses<\/sup>. La force tellurique de ce qui s’est pass\u00e9 le 7, et bien s\u00fbr dans ce qui a suivi… Parce que vous parlez des chiffres, moi je trouve… en fait il y a eu beaucoup d’obsc\u00e9nit\u00e9 et d’ind\u00e9cence<\/sup>. Parce que bien s\u00fbr, on peut dire ce sont les chiffres du Hamas, etc., mais personne ne peut nier la destruction de Gaza, personne ne peut nier la trag\u00e9die du peuple palestinien, personne ne peut nier l’\u00e9tat dans lequel on a plong\u00e9 cette soci\u00e9t\u00e9 tout enti\u00e8re<\/sup>. Que ce soit du fait du Hamas ou pas, \u00e9videmment<\/sup>. Mais dans les faits, la famine…<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> C’est quand m\u00eame important de le dire… la responsabilit\u00e9 politique du Hamas, je suis d\u00e9sol\u00e9…<\/sup><\/p>\n\n\n\n

Val\u00e9rie Zenatti :<\/strong> Bien s\u00fbr, bien s\u00fbr<\/sup>. Mais ce qu’on peut dire aussi, et on n’a pas assez de temps \u00e9videmment, mais le 7 octobre, il y a eu aussi une trahison de l’int\u00e9rieur d’Isra\u00ebl<\/sup>. Le gouvernement isra\u00e9lien, Netanyahou, a trahi son propre peuple le 7 octobre<\/sup>. Les appels au secours n’ont pas \u00e9t\u00e9 entendus, les alertes lanc\u00e9es avant n’ont pas \u00e9t\u00e9 entendues<\/sup>. Le peuple isra\u00e9lien d’abord a \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9 par ses propres dirigeants<\/sup>. Et ce que je voudrais dire juste, je rappelle un fait : oui, Tsahal a certainement tir\u00e9 de mani\u00e8re indiff\u00e9renci\u00e9e parfois \u00e0 Gaza, on en a eu la preuve en d\u00e9cembre 2023 quand trois otages isra\u00e9liens se sont \u00e9chapp\u00e9s<\/sup>. Ils se sont \u00e9chapp\u00e9s de leur ge\u00f4le, ils connaissaient toutes les r\u00e8gles d’engagement de tir, ils arrivent en slip, les bras lev\u00e9s, et ils sont descendus parce qu’ils sont consid\u00e9r\u00e9s comme suspects alors qu’ils sont innocents<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Revenons en France, Marc Weitzmann<\/sup>. Mediapart<\/em> a publi\u00e9 des messages antis\u00e9mites attribu\u00e9s \u00e0 Jordan Bardella, qui parle de faux et a port\u00e9 plainte<\/sup>. Vous, vous dites : tout le monde s’en fiche, l’antis\u00e9mitisme n’est pas un sujet mobilisateur, ce ne sera pas un argument \u00e9lectoral<\/sup>. Sur quoi vous fondez-vous pour formuler un constat aussi dur<\/sup> ?<\/p>\n\n\n\n

Marc Weitzmann :<\/strong> D’abord, il y a un sondage qui est sorti hier ou aujourd’hui qui confirme plus ou moins \u00e7a<\/sup>. Je crois que c’est un paradoxe : il y a des drapeaux palestiniens partout d\u00e8s qu’il y a une manifestation, on le voit en ce moment dans les lyc\u00e9es, l’accusation de g\u00e9nocide dont on vient de parler est partout, et en m\u00eame temps, le d\u00e9bat sur l’antis\u00e9mitisme n’int\u00e9resse pas vraiment les gens<\/sup>. Les gens s’int\u00e9ressent \u00e0 la mani\u00e8re dont ils vont vivre, \u00e0 la mani\u00e8re dont ils vont payer leurs factures, etc<\/sup>. Donc il y a un paradoxe<\/sup>. Je ne suis pas du tout convaincu… \u00e7a va avoir probablement une incidence, cette histoire Bardella, sur ce qui se passe \u00e0 l’int\u00e9rieur du RN, \u00e7a c’est tr\u00e8s possible, et donc il va y avoir des cons\u00e9quences politiques<\/sup>. Mais l’opinion elle-m\u00eame, je ne suis pas du tout persuad\u00e9 qu’elle s’int\u00e9resse beaucoup \u00e0 ce que Bardella a pu \u00e9crire il y a dix ans sur X<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Demorand :<\/strong> Merci \u00e0 tous les deux, Val\u00e9rie Zenatti, je rappelle le titre de votre dernier livre, La Surprise<\/em>, aux \u00e9ditions Autrement, et Marc Weitzmann, je renvoie vers votre podcast, ami confr\u00e8re de la radio, Lignes de force<\/em>, qui est disponible sur toutes les plateformes<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n

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